让世人了解那些
被历史淹没的真相
——专访著名军史专家、作家，湖南省作协全委会委员、省报告文学学会理事张雄文
文/魏锋
见本周《图书馆报》访谈 栏目
![]()
著名军史专家、作家，湖南省作协全委会委员、省报告文学学会理事张雄文
![]()
《眼底吴钩——说不尽的粟裕》（东方出版社，2016年10月，第一版）![]()
《多是横戈马上行——野战主将粟裕》作者：张雄文，中国文史出版社，2016年10月，第一版
【采访札记】：少年时代的张雄文，心中偶像一直都是有杰出的军事才干与指挥艺术的将帅人物。上高中期间，喜欢读书的他在读传记《哀兵北渡》中第一次听说粟裕的名字，“陈毅这个正职为什么不大管打仗？”阅读中他对有关粟裕的记述多处存有疑惑，也就是从那个时候开始，张雄文开始对这个负责司令员战役指挥职责的副司令员粟裕有了浓厚的好奇心，心中暗下决心要为粟裕大将的历史正本清源，重点研究和写作粟裕的传记，翻阅了大量的史料和书籍，他要用自己的笔来恢复粟裕的本来面目，让世人了解那些被历史淹没的真相。
从1995年起，张雄文利用工余的分分秒秒，寻找一切有关粟裕的史实，为粟裕著书立传。21年间，为写作关于粟裕的书，他采访过粟裕的夫人楚青、长子粟戎生中将、侄子粟刚兵以及身边工作人员朱楹、刘祥顺等人。先后著有传记文学《无冕元帅》《名将粟裕珍闻录》《毛泽东粟裕与淮海决战》《蒋介石的枪杆子——从黄埔军校到黄埔系》《战场上的粟裕》《眼底吴钩——说不尽的粟裕》《多是横戈马上行——野战主将粟裕》等8部畅销书，四百余万字，发行20万册以上，其中《无冕元帅》和《名将粟裕珍闻录》发行11万册以上，作品点击率曾长期居新浪读书频道文史类首位，他的作品曾在北京广播电台连播，被“青少年爱国主义网”列为“红色典藏”书籍；国家有关部委117部红色经典书籍推荐目录，武汉大学2010年“红色经典影展书展”推荐书目等。其中34万字的《无冕元帅：一个真实的粟裕》引发“粟裕热”，新浪读书频道选载粉丝阅读超过一千四百万。部分作品入编中宣部、教育部、团中央、中国作协等主编的多个版本作品中,他还荣获了湖南省“书香之家”等荣誉称号。他撰写的作品曾获全国侗族文学“风雨桥奖”、山西省委宣传部“五个一工程奖”、北方十三省市文艺图书一等奖等奖项、《人民文学》全国征文奖、株洲市政府“炎帝文艺奖”、兰州市政府中华诗词大赛奖等。2013年，居新华网网络爱书族最受关注作者调查第二名。曾应邀在凤凰卫视、中央电视台纪录片频道担任彭德怀、粟裕与陈赓等人的电视片访谈嘉宾，应邀在搜狐视频五集纪录片《粟裕珍闻录》中担任访谈嘉宾，以及应邀在北京师范大学、华东交通大学等高校举办过专题讲座。
“为粟裕大将的历史正本清源，让世人了解那些被历史淹没的真相。”
虽然他与粟裕将军并无任何瓜葛，虽然也有人质疑他是粟裕将军的亲戚，尽管网络上有个别其他将领的粉丝连篇累牍地攻击谩骂他，张雄文仍坚持着这个朴素坚定的信念，利用自己的业余时间为粟裕著书立传。
日前，他的最新著作《眼底吴钩——说不尽的粟裕》和《多是横戈马上行》分别由东方出版社和中国文史出版社出版。本报独家专访了这位著名的军史专家、作家，湖南省作协全委会委员、省报告文学学会理事张雄文——
![]()
1947年5月孟良崮战役前，粟裕视察华野炮兵阵地
![]()
中央政治局委员、中央军委副主席兼国防部长迟浩田上将为张雄文题写的书名
魏锋：张老师您好，《眼底吴钩——说不尽的粟裕》和《多是横戈马上行》分别由东方出版社和中国文史出版社出版，祝贺您！作为写粟裕的专家，请您谈一谈《眼底吴钩——说不尽的粟裕》这部书书名的由来，这部书《眼底吴钩-说不尽的粟裕》与您以前的作品有何不同？书中有没有首次披露的史实？
张雄文：谢谢两位，谢谢《图书馆报》的采访！取这部书的书名时，我想到了两句诗词，一是南宋词人辛弃疾的“醉里挑灯看剑，梦回吹角连营”，一是叶剑英元帅的“一篇持久重新读，眼底吴钩看不休”，吴钩就是春秋时期吴王阖闾下令铸造的宝剑，非常有名，古诗词里常常用到。这两句诗词都是表达回顾过去战争岁月的意思。我取“眼底吴钩”的书名，就是表示回顾粟裕辉煌而传奇的军事生涯，同时，对毛泽东和中国共产党而言，粟裕也是一柄无坚不摧的利剑。
《眼底吴钩——说不尽的粟裕》也是我近十年来研究、撰写粟裕包括接受中央电视台、搜狐视频等媒体访谈的短篇精品文章合集，其中畅谈粟裕和与之相关的战事、人事、战绩、蒙冤、战史与战友等方面的珍闻密档，比如说到了彭德怀、林彪、刘伯承和许世友等人，比如根据原始文献还原谁才是解放军历史上被公开报道的常胜将军。这些文章多半曾发于新浪博客或凤凰网专栏上，影响可谓巨大，单篇文章的点击量多者达到了上千万，转发量也难以计数。当然也有一些篇幅从来没有公开发布过。其他的书籍比如《无冕元帅——一个真实的粟裕》、《毛泽东粟裕与淮海决战》等都是就某一个方面或者侧面进行详细的阐述，非常系统。而这部书大多书内容可以单独成篇，没有从系统性方面考虑。
以往我写的有关无冕元帅、常胜将军粟裕公开出版发行的书籍，因惮于审查，往往惯用春秋笔法，不能尽情骋怀，畅其所言，而博客文字因无顾忌则轻松直率许多，遮掩者甚少。一位热心读者留言：“读你的书没有读博客文章痛快。”可谓深得之。我的这些文字漂泊网络多年，未经国家权威部门审查并公开出版，犹如千里马未曾得到伯乐慧眼首肯，或者朴拙的璞玉尚未经能工巧匠精心雕琢，其不虚美不隐恶的权威性大打折扣，沦为与诸多网络垃圾文字为伍的境地，遑论藏之名山传诸后世了。
作为一部国家权威部门严格审核出版的正规书籍而言，这部书首次披露的史实应该讲有很多，比如1958年军委扩大会议批判粟裕越权调兵，以总参谋部名义调志愿军回国，实际上调志愿军回国是毛泽东和军委的决定，原始文电也证明签署调志愿军回国命令的单位是中央军委，和粟裕没有关系。但近年来没有经过政审的《彭德怀全传》（已被新闻出版总署禁止发行），还是沿用当年的批判材料给粟裕扣上越权的帽子。
魏锋：对于粟裕的战功说法不一，认为粟裕打得最漂亮的是哪一仗？出版社在《眼底吴钩——说不尽的粟裕》一书简介中介绍说，主要针对时下关于粟裕生平的一些争论而写就，这些争论的主要内容是什么呢？请您具体谈一谈。
张雄文：粟裕作战常常险中取胜，正如林彪评价他的：粟裕长期远离中央，长期孤军作战，一般情况都是在敌人包围的态势下打的仗，不冒险就无法生存，养成了他敢于冒险的特点。因此粟裕指挥的战役多是惊心动魄，充满了战争智慧，可以说每一仗都非常精彩。这也是粟裕对后代人的吸引力超过林彪、彭德怀、刘伯承的人原因。
对我个人而言，粟裕指挥的孟良崮战役最漂亮。当时蒋介石45万大军围攻华东野战军，粟裕带着20多万人在沂蒙山区不停地转移，叫做“摆龙灯”，调动蒋介石和他的将领们，错乱他们的部署。在一个稍纵即逝的机会中，粟裕一把将蒋介石的王牌主力张灵甫的整编74师从重兵中割裂出来包围。这时候，粟裕用10万人包围了孟良崮张灵甫三万多人，又用十多万人在进攻队伍后面阻击蒋介石的援兵。蒋介石一面命令张灵甫坚守，一面严令战场上其他四十多万人前往解围。也就是说，粟裕包围了张灵甫，蒋介石又包围了粟裕和华东野战军，一旦粟裕拿不下孟良崮，蒋介石的援兵就可能冲破阻击阵地，出现在自己身后，这样的话，可能全军覆没。幸好粟裕的阻援部队阻住了敌人，进攻张灵甫的解放军也非常神速，很快解决了张灵甫，然后粟裕一声令下，全军转移，让蒋介石几十万人一无所获。
因为种种原因，粟裕没有被授予元帅军衔，而是第一大将，1958年他又遭受错误批判，被撤销职总参谋长一职，担任一个可有可无的闲职。他过去的战功被转移给了别人，实在转移不了就抹掉不说。所以粟裕很长时间不为人所知，战功与指挥才能也被严重低估。实际上，他的战功超越了半数以上元帅，可以位居前三名。
关于粟裕的一些争论，还是来源于一些人先入为主的印刻效应，认为以前官方是这么说的，就不能更正，比如淮海战役到底是谁指挥的？抗美援朝谁是第一挂帅人选，华东野战军和第三野战军的实际指挥者是谁？粟裕为何辞掉元帅军衔？一些人不愿意自己的偶像失去原本虚夸的地位，所以千方百计抹黑恢复了历史本来面目的粟裕，这就是所谓的争论。当然，这些争论在军事科学院或其他学问高深的专家那里已经没有了，主要是一些林彪、陈毅或者许世友的粉丝等等，因为接触的只是他们偶像虚假的一面，不愿意接受真实的粟裕。
魏锋：据您文章披露，粟裕也曾近距离地接触毛泽东，他是如何处理与毛泽东的关系？请讲讲他在红四军“七大”上和随后警卫毛泽东的细节。
张雄文：红四军“七大”上，当时担任第一纵队第二支队党代表的粟裕到底支持朱德还是毛泽东，没有明确记载。因为他沉默寡言，不参与这种带政治性质的活动，毛泽东没有发现他支持自己的言行，印象肯定不如有明显支持自己之举的林彪。
也就是这次会议后，粟裕奉朱德之命，带了一个连去保护毛泽东，第二支队是团级单位，派一个团级干部去保护毛泽东可能是表示重视。
但是毛泽东刚刚下台，心情不大好，粟裕是朱德带来的南昌起义部队的人，又是朱德派来的，因此可能认为粟裕是监视自己。
粟裕也不是那种喜欢巴结上司的人，只是经常远远地看看毛泽东，注意周围的动静，因此这时候交往不多。毛泽东没有把他看成是和林彪一样可以深交与托付的嫡系。
魏锋：张老师，请您介绍下中国文史出版社推出的这部《多是横戈马上行——野战主将粟裕》一书的缘由？
张雄文：《多是横戈马上行——野战主将粟裕》由粟裕大将长子粟戎生中将亲自审订书稿，朱德元帅嫡孙朱和平少将撰写序言。著名作家、中国作协副主席谭谈亲笔题写书名，并与著名作家、学者邓宏顺、章罗生联袂推荐。
三年前，粟戎生将军千里传音找到我，请我执笔撰写关于他父亲的一部。意外中有些惶恐地接过任务，于是有了受他耳提面命的一些日子。我也从尘封的历史与温暖的现实里，领略到了父子两代将军如出一辙的严谨与谦逊。
第一次上北京朝阳某处登门拜访，衣衫朴实的粟将军雍容沉静，清茶一盏，缓缓谈到了自己不能直接撰写的一些原因，叮嘱我务必注重史实，实事求是写作，语言要平实朴素，特别强调说：“我父亲从不背后指责自己的同志”，“革命是千百万人共同完成的事业，同志之间比较只有好和更好”，叮嘱我写作时千万注意。
说到父亲的一些经典战役，粟将军像打开了闸门的水笼头，汩汩流淌着详尽的敌情我情、深邃的构想谋划与生动的战斗细节。为了说清楚豫东战役的特点，他顺势拿出纸笔，刷刷几笔，给我画了几幅草图，解释了线性阵地和流动阵地两个新鲜术语。他思维的敏捷与军事的博识，令我肃然起敬，也似乎依稀看到了当年指挥数十万华东野战军将士南征北战的粟老总。
魏锋：您数十年研究写作粟裕，请您谈一谈您对他一生的评价？
张雄文：粟裕毫无疑问是一个罕见的军事天才。国防大学教授乔良评价说他是“古有韩信，今有粟裕”的“战神”级人物。
粟裕的战功卓著，在解放战争中，他指挥华东野战军歼灭了蒋介石807万军队中的245万，创造了苏中战役、孟良崮战役、豫东战役和淮海战役等10大经典战役，战绩位居中国人民解放军各大野战军之首，超过了早年名声大于他的战将林彪。
但粟裕是一个为战争而生的人。因为他在个人关系上只有工作往来，少有私人交往，又一贯不唯书、不唯上，只唯实，坚持原则。
战争年代一切为了打胜仗，他还能受到重用，一到和平时期就吃不开了。因此建国几年后便被批判为“极端资产阶级个人主义者”，一直蒙冤坐冷板凳，直到去世后10年才平反正名。
而很多战争年代表现不够出色的人和平时期却能步步高升，职务迅速超过粟裕，活得比他滋润得多。这也是天才的宿命，离开了战争，他活得连许多庸才都不如。
魏锋：在创作《多是横戈马上行——野战主将粟裕》一书大概花了多长时间，该书创作中粟戎生都做了哪些工作，请您举例谈谈你们接触的一些细节？
张雄文：北京采访结束，返回湖南后的一段时间里，我不断收到粟将军夫妇寄来的参考资料，仅一套精装的《淮海战役史料汇编》便达9本，邮递过来的包装盒便像装满了砖头的沉重木箱，价格上千元。已出版的《红色年轮》丛书，也从他们手中千里迢迢转到了我的案头。
出版社和我最初的设想，是以粟将军的口气或者以采访他的形式来写他的父亲，我以粟戎生将军的口气写完前面几章，发过去请他审阅时，他语气冷峻，不假思索地婉拒了，还指出了多个不合适之处。
粟粟戎生将军诚恳地说了许多理由，其中之一是：“我确实不知道我父亲那么多具体事情，更不了解大的历史背景，采访我是不可能写出这样的东西的。我不想参与这个造假。”掷地有声的话语，再次令我想起了他战场上被毛泽东誉为“最会打仗”和“大树将军”的父亲。
这部同样凝聚了粟将军心血的书稿，最终确定只署我个人的名字，而他连第二作者的名头也不要了，成为一个默默付出的幕后英雄，如同战争年代他两让司令却从未让过责任的父亲。
粟将军的夫人也一样有着大家风范和气度。粟将军工作忙碌的时候，都是她具体与我联系，对我的生活和为人处世等方面关爱有加，如同一个身边的慈祥长者。书稿定型后，她听我所请，又不厌其烦地一张张选好照片发给我，从未有过任何怨言。她送给我的足以令我珍惜终生的一句话是：“要多学粟老总的谦虚！”书稿得以顺利出版，我无以表述诚挚的感戴之情，只能对父子两代英雄及其亲人致以崇高的敬意。
两年多时间里，我每写完几章便发过去请粟将军审阅，他则一字一句校正、修改，用红绿两色字体标注得清清楚楚。期间，我获得的嘉许不多，而因处理与粟老总相关的历史人物和事件稚嫩，“挨批”的次数倒不少，“心理不够平和”便是他狠“批”我的一句话；“要建设和谐社会，更需要和谐的声音”也是他给我的忠告。
有时候，我甚至仿佛看到了邮件那一端他紧锁的眉头与铁青的脸庞。基于他的思路，我最后采取了《粟裕战争回忆录》的处理办法，只写粟老总个人的成长与战役谋划，而不涉及复杂的人事纠葛与恩怨。一年前书稿全部完毕，他审阅完最后一个字，说“写得不错”，我才如释重负，长长松了一口气。
魏锋：习近平总书记于2016年11月30日，在中国文联十大、中国作协九大开幕式上的讲话，无疑是社会主义文艺大发展大繁荣的行动纲领，是广大文艺工作者奋发有为的行为准则，同时也是文艺工作者走向崇高的再动员。您最大的感触是什么？
张雄文:我最大的感受是，习总书记不仅将文学作品与一个国家、民族的命运紧密联系起来，说“文运同国运相牵，文脉同国脉相连”，还具体指出了如何写作历史与历史上英雄人物的问题。他以行家的深远眼光指出，文学家不可能完全还原历史的真实，但有责任告诉人们真实的历史，告诉人们历史中最有价值的东西；而“英雄是民族最闪亮的坐标”，礼赞英雄从来都是文艺创作的永恒主题与最动人的篇章。这些话可谓说到了我的心坎里，触及了我灵魂深处始终坚持的一种原则。我作为一个多年主要从事历史与英雄人物写作的报告文学作家，始终尊崇的就是尽可能地还原历史真相，将历史上因种种原因被埋没的英雄从尘埃中洗涤、拔擢出来，使之成为民族与人民真正应当推崇、敬仰的人物。粟裕写作便是一例。历史上的粟裕曾是中共中央机关报《解放日报》和《人民日报》报道的“常胜将军”，后来却因种种原因，他的卓越战功与谦恭品德不为众人所知晓，甚至还被泼污为截然相反的人物，我长期坚持以一部又一部作品来还原、重塑他的形象，以此来激发人民的敬仰之情，可以说完全与习总书记的观点一致。
魏锋：您他9岁起就痴迷于书，尤其爱好文史类，一直到现在，仍然坚持阅读，据媒体报道，您喜欢在书中做批注，一部《红楼梦》做了28万字的批注。对于网络阅读，它跟中国传统文学有很多不一样的地方，对此您怎么看？
张雄文:毫无疑问，网络正在改变我们的阅读生活，网络阅读已经成为我们生活重要的组成部分，甚至基本上挤压了传统纸质书籍的阅读时间。我个人虽然习惯于纸质经典书籍的阅读，但也觉得传统文学与网络阅读并非水火不容，相反，仅仅是承载的媒质不同而已。网络阅读方便、快捷，更易于做批注。如果将传统文学以电子书的新形式出现，并不妨碍我们阅读、吸收其中的有益营养。我的《红楼梦》阅读，经过两个阶段，15年前，我喜欢在纸质书上用圆珠笔或毛笔做批注，写一些心得体会；后来出现了《红楼梦》电子书，我将其换成word文档，从电脑上阅读，发现做批注更为方便，只要在其中的添上括号，里面无论写多长的文字都不妨碍，而纸质书可能要考虑有无地方可写，有些稍纵即逝的感悟便省略了。报刊上报道我写的28万字的批注，指的就是电子版批注。
魏锋：写作是一件非常辛苦的事情，您同时还要在生活中做好其他的角色，您是怎样安排的？
张雄文:写作确实辛苦，尤其我并非专业作家，只能利用业余时间来写作便更加如此。工作日的白天，我是单位的骨干，没有时间写作，只能利用下班的时间来写。我主要以晚上的一段时间来写作，十年前，我还算年轻，身体吃得消，往往写到凌晨两三点钟，有时候灵感如泉涌，一直写到天色大亮，胡乱搓把脸又去上班的时候也有。所以那时候我的书写作进度快，但近来感觉自己熬不了夜了，到了凌晨一点便非睡不可，否则便昏昏沉沉，效果极差，第二天的状态也很不佳，所以写作进度放慢了。我在家里基本上不做家务，几乎由妻子承包了，尽管她也时常唠叨，但总体上支持我全心投入写作，尤其是看到我取得了一点点成绩时，也由衷地高兴，所以我的“丈夫”角色是不称职的。
魏锋：能否向读者透露下，您以后的创作方向和下一步创作计划是什么？
张雄文:我写作粟裕等一些历史人物的传记以前，其实有过一段写小说、散文的日子，但成就不大。近来随着阅历的增长与写作经验的积累，我的散文写作有了不少进步。我今后的创作方向是继续从事史传类的报告文学写作，同时也要重拾小说、散文创作。下一步创作计划是，写完两部出版社约稿的书籍，一部是《粟裕的这一生》，是一部关于粟裕全景式的全传，一部是关于孟良崮战役的作品，主要着重粟裕与其对阵的将领双方的谋略较量。这两部是出版社布置的“作业”，同时我也打算出版一部散文集。人到中年，对人生的感悟颇多，虽然已存世的散文作品犹如恒河沙数，但我个人的体验与感悟是独一无二的，能写作出来形成书籍，我觉得很有必要。
魏锋：据说您在研究粟裕中不断地遭到误解，被误认是粟家人“运作”他为某种目的“无限抬高粟裕”，您还会坚持下去吗？
张雄文：好几年前，我花了一个下午的时间，沿地安门大街寻找雨儿胡同，希望到粟裕故居门前看一看，领略一番这位“开国第一将”的气息，可问了很多当地人，一些人还热心地打电话请教家里的老人，直至夜幕降临，都未找到。直到几个月后，我才在粟裕将军侄外孙的指引下，拜访了雨儿胡同的粟裕故居。
闹市中的开国第一大将故居竟无人知晓，更加坚定了我写粟裕传奇的决心。要恢复粟裕的真实历史，必然牵扯到对个别粟裕大将同时代历史人物的重新评价。
误解不会打垮我的研究和写作，我会也可以完全可以一辈子写下去。
魏锋：谢谢张老师！
90后创业家龙水维：
